Розмова на тему філософії і націоналізму (ч. 1)

Розмова аспіранта Київського національного університету ім. Т. Шевченка Андрія Іллєнка та аспіранта Інституту філософії ім. Г. Сковороди НАН України Святослава Вишинського про філософські аспекти нації та націоналізму.

Андрій Іллєнко:

Цікаво було б з тобою обговорити питання про співмірність націоналізму та інтегрального традиціоналізму, та й взагалі консерватизму. Бо мені чим далі, тим більше стає очевидним, що таке сполучення є дуже натягнутим.

Святослав Вишинський:

Є. Інтегральний традиціоналізм мислить середньовічними мірками, і поняття нації для нього є головно продуктом модерну після 1789 р., хоча Юліус Евола вважав, що цей продукт можна просто інструментально використати в традиціоналістській стратегії. А консерватизм – поняття широке. Якщо говорити саме про Консервативну Революцію, то вона також має небагато спільного традиціоналізмом, але так само і не вписується однозначно в рамки націоналізму.

Андрій Іллєнко:

В році 2007-2008 для мене той же Евола був авторитетом в плані ідеології, хоч я усвідомлював, що він не є націоналістом. Тоді сполучення націоналізму з філософією традиціоналізму видавалося мені доволі органічним, хоч і явно не бездоганним. Але чим далі тим більше я почав сприймати Еволу та інших традиціонлістів значно критичніше, з огляду на їхні постінйні атаки в бік нації та націоналізму, які раніше чомусь я пропускав повз увагу. Зараз же мені здається, що спроби сполучити вчення Еволи і Генона з націоналізмом є спекулятивним і натягнутим. Більше того, такі спроби є просто шкідливими.

Святослав Вишинський:

Звичайно. Особисто я ніколи з цього приводу не плекав ілюзій, у т.ч. коли читав деякі лекції на цю тему. Рене Генон же, на відміну від Юліуса Еволи, до націоналізму навіть інструментального відношення не мав і не бажав мати.

Андрій Іллєнко:

Так. “Всякий национализм глубоко чужд традиционным воззрениям” – Рене Генон.

Святослав Вишинський:

Юліус Евола ще виходив зі специфічного бачення расової доктрини, і хоча для нього вона не була первинною, він приділяв їй достатньо уваги. А для решти традиціоналістів (Ананда Кумарасвамі, Фрітьоф Шуон, Тітус Буркхардт та ін.) це, безперечно, взагалі не мало великого значення. Те саме в Консервативній Революції: ніцшеанський акцент на індивідуальності, на духовному самоподоланні, на героїчному вчинку, але аж ніяк не на суспільних чи національних благах.

Андрій Іллєнко:

От в тому то і справа, що ця корінна відмінність між націоналізмом та інтегральним традиціоналізмом є величезною, і це зрозуміло усім, хто хоч трохи на цьому знається. Але сьогодні часто можна почути всяку профанацію в стилі що Генон і Евола – ледь не ідеологи націоналізму, а монархія є державно-політичним ідеалом націоналізму. Це доволі маргінальні думки, але вони сьогодні є.

Святослав Вишинський:

Монархізм не вписується в націоналізм, оскільки націоналізм вимагає республіки або диктатури. Генезу диктатури з консервативної реакції після 1848 р. ясно показав Карл Шмітт у “Політичній теології”. Монархія відповідає іншій епосі, відтворюючи іншу метафізику, іншу парадигму мислення людей. Її час уже сплив. Однак так само сплив і час націоналізму, який є продуктом модерну, оскільки модерн уже також “сплив” після 1945 р., а остаточно це стало зрозуміло після 1991 р. Якщо його фасад ще височіє, це не значить, що будівля модерну вже не є руїною.

Андрій Іллєнко:

Щодо оцінки монархії – повністю згоден. а от щодо націй і націоналізму – то в цьому і полягає сучасне завдання націоналістичних інтелектуалів – створити теорію нації і націоналізму, адекватну постмодерну, а той навіть тому, що прийде на зміну постмодерну. Якщо такої теорії не буде – очевидно тоді ти будеш правий, нація і націоналізм складуть компанію монархії на цвинтарі ідей. Але я думаю, що не треба бути історичними фаталістами і необіхдно творити таку нову теорію. Засновки її вже сьогодні визрівають.

Святослав Вишинський:

Будь-який тип консерватизму намагається зберегти те, що відходить, але будь-який консерватизм постійно програє, оскільки намагається зупинити хід часу. Тому я не певен, що націоналізм може вижити як ідея чи як суспільно-політичний лад у XXI ст. Нації зникають, зникають державні суверенітети, в умовах глобалізації майбутнє за імперіями чи квазі-імперіями, швидше. Насправді, багато хто цього не розуміє, але постмодерн – це симуляція архаїки практично в усьому. Але все-таки симуляція, тобто синтез уже роз’єднаного модерном. Не ієрархічна цільність, а мережевий хаос. Тому постає питання – яка повинна бути відповідь? Тобто, очевидно, відповідь тих, хто хоче “осідлати тигра”.

Андрій Іллєнко:

Ти згадав про консерватизм. Дійсно, якщо націоналізм лишиться в шатах консерватзму, збереження, то він очевидно програє. Але тут і постає необхідність революціонізувати націоналізм. Революціонінізувати настільки, щоб будь-яке незадовлення сучасним світом вело до націоналізму. Соціальна революція – це збереження ідеї нації в сучасносному світі. Це якщо дуже грубо сказати.

Святослав Вишинський:

Я не певен. Тому що цю описану тобою роль радикальний націоналізм як консервативно-революційний рух уже відіграв у 1920-1940-их рр., та й раніше теж, у XIX ст. Тоді він був революційним, бо нація була чимось революційним. Але більше не є. Тому я думаю, що не варто чіплятись за націоналізм, потрібно поставитись до нього, як до інструменту, який уже випрацював свій ресурс. Просто ти ставиш ціль – націю, я ж дивлюсь, швидше, метафізично, тому і сама нація для мене є інструментальною, тобто віддзеркаленням чогось вищого.

Андрій Іллєнко:

Власне. І тут ти й окреслив межу між націоналізмом і правим не-націоналізмом (я би назвав це так). Бо націоналізм ставить націю як вищу цінність і націоналіст, перефразовуючи Канта, ніколи не ставиться до нації як до інструменту, лише як до мети. Схема нової теорії нації та націоналізму може спиратися на дві тенденції: на прагнення зберегти кровний, органічний, тілесний аспект життя – етнічність, екологізм, гуманізм проти роботизації та пост- і транс-людськості; на прагненні подолання сучасного капіталізму та здійснення нового цивілізаційного стрибка – соціальної революції та створенні справедливого суспільства, заснованого на національному етичному ідеалі.

Святослав Вишинський:

Тому що ідеаліст ставить матерію та імманентні цінності в інструментальне становище стосовно духу. Рай на Землі його не цікавить і він у нього не вірить, а смисл жити головно заради цінностей імманентних (раса, нація, держава) для нього є абсурдним, перевернутим.

Андрій Іллєнко:

Для мене як для ідеаліста нація – це перш за все духовна сутність. Це втілення ідеї ідеальної спільноти, братство людей, засноване на органічних звязках та на прагненні творити спільний дух і таким чином йти до Абсолюту. Нація – це міст у вічність для окремого індивіда. Нація виникає на основі крові, але нацією власне стає тоді, коли виникає колективна воля, дух. Тому нація – ідеальна, а не матеріальна система. Тому для ідеаліста немає потреби ставити над нацією ще щось, щоб лишатись ідеалістом.

Святослав Вишинський:

Якщо нація ставить своє виживання за головну мету, тоді це вже не є чиста духовна сутність, оскільки матеріальне ставиться поступово на перші позиції, тоді як ідеалізм є перш за все жертовністю. Для нього самозбереження є вторинним (на прикладі християнського чи ісламського фундаменталізму), тоді як для націоналізму шлях у ніщо є випадком крайнім (УПА). Так само націоналізм бачить націю як вияв Абсолютного Духу, тобто розглядає націю в язичницькому, пантеїстичному або маніфестаціоністському ключі, як прообраз Вічності, про яку ти знаково згадав. Але це тоді входить у суперечність із монотеїзмом у його радикальному розумінні, який орієнтує людину за трансцендентні горизонти, оскільки в націоналізмі нація фактично заміняє Бога. Тобто я би не ставив знак рівності між нацією та спільнотою – спільнота є чимось більш вузьким та цільовим, тоді як нація є організмом більш відчуженим. Спільноти завжди протистоять Системі, тоді як нація сама є Системою, втіленям та ідеалом Системи.

Андрій Іллєнко:

Нація житиме доти, доки живим буде її дух. Нація – це спільнота “мертвих, живих і ненароджених”, тобто смерть окремого індивіда не означає припинення його існування як частини нації. За це ми, націоналісти, і любимо націю і вважаємо її абсолютною, бо вона одночасно існує і в минулому, і в сучасному і в майбутньому. Тому-то вона і є тим горизонтом, який відкривається перед індивідом і показує йому шлях до вічності. Смерть має владу над тілесним виміром нації, але аж ніяк не над її духом.

Націоналізм тісно пов’язаний з жертовністю. Український націоналізм має багато прикладів масової жертовності – це не тільки УПА. Це і всі Перші визвольні змагання, від Крут починаючи і Холодним Яром закінчуючи. До речі, гасло холодноярців «Воля або Смерть!» має не тільки вражаючу політичну силу, але і глибокий філософський зміст. «Воля», тобто воля нації, створення національного «Царства небесного» на землі тут і зараз, або смерть – перехід у інший вимір, але не відмова, а продовження існування в нації, як частина нації. Саме через те, що смерть для націоналіста не є кінцем, націоналізм має так багато прикладів жертовності.

Нація і Бог. Нація не є Богом. Але нація є шляхом до Бога. Як казав Вассиян – осягнення Бога можливе лише через націю. Це означає те, що за земного життя ми можемо вірити в Бога і боротися за націю як за втілення Божественного в суспільному житті. Для мене тут немає суперечності, коли я кажу що нація – це найвища цінність.

Нація є типом організації спільноти. Вищим її типом. Не всі спільноти доростають до того, щоб стати нацією. Нація дійсно є системою, як і будь-яка суспільна організація. Але сенс полягає не у боротьбі з системою як такою, а у боротьбі проти хибної, антинаціональної системи.

Святослав Вишинський:

Згоден, що нація – це певний міф, при чому зосереджений на культі предків. Однак тут знову постає питання про вплив язичницької парадигми – це важко коректно вписати в християнський універсалізм, хоча на практиці це робилось постійно, однак ціною ігнорування деяких духовних постулатів. Адже, зрештою, націоналізм є колективним егоїзмом групи, яка веде боротьбу за виживання посеред інших подібних груп, у т.ч. тих, що так само належать до єдиної релігійної парадигми чи навіть конфесії – значить, національні інтереси ставляться вище за заповіді (в юдаїзмі та ісламі цього протиріччя немає, оскільки в першому випадку юдаїзм сам ототожнився з етносом, а іслам націй не визнає). Тобто “шлях до Бога” одного етносу торується ціною усунення зі шляху сусідніх етносів (як конкуренція), тому постає питання, яким чином національні міфи можуть коректно відображати ідею Єдиного Бога.

Ідея “воля або смерть”, звичайно, відображає ідеалістичне бачення, проте в деяких подібних тезах відображається щось більш універсальне – тобто радикальний момент боротьби проти Системи, що проглядається і в козаччині, і русі гайдамаків, як в соціалістів-революціонерів у Російській імперії, котрі екзистенціально були в більшій мірі ідеалістами, аніж націоналістами (якщо навіть вважати націоналізм градацією ідеального).

Проте яким чином осягнення Бога можливе через націю? Це єресь для християнства і більше нагадує язичницьку точку зору, зокрема ідею кастовості та визначальної нерівності людей і, відповідно, різних шляхів осягнення духовного для різних варн. Проте нація є тим, що зруйнувало цю станову нерівність Середньовіччя в ім’я внутриетнічної рівності та братерства, а тому це означає закладений в ідею нації егалітаризм, який функціонально не знімається героїчними культами – герої залишаються героями, але нація залишається егалітарною системою (яку, тим не менше, пізніше намагались розглянути корпоративно – той же Юліус Евола, вбачаючи в цьому потенціал для відродження суспільного дзеркала фактичної духовної нерівності). Але це вже спроба пристосувати ідею нації до чогось, що передує суто національному. Це знову-таки входить у суперечність із християнством (яке, втім, у Середні віки засновувалось на такій же суперечності, відмовившись у IV ст. від власного есхатологічного радикалізму – але питання це не знімає, особливо в ключі сучасної лібералізації церкви). Окремо стоїть питання, де в християнстві знаходиться конкретний припис чи обгрунтування націоналізму – відомо, що автентичне раннє християнство було космополітичним. Християнство є вірою есхатологічною, а тому віра у відновлення Раю на землі до Страшного суду є єретичною, оскільки сам монотеїзм заснований на очікуванні Кінця, котрий покладе край світу несправедливості. Людина не може самостійно і без божественного втручання відновити пропорції Золотого віку, оскільки людина нетотожна Богу. Тобто тут націоналізм уже починає інтерпретувати метафізику на свій лад, виходячи із себе, а не навпаки, і тому духовні істини змінюються на користь імманентного, тобто духовне підлаштовується під матеріальне, якщо говорити грубо. Те, що націоналіст не може пожертвувати нацією заради осмислення навіть Біблії як вона є, а починає прилаштовувати релігію під націоналізм (який значно молодший за релігію), вже говорить про те, що точка ціннісної орієнтації, хай і невидимо, але фактично зміщена в бік імманентного.

Продовження розмови
Кінець розмови

3 коментарі

Артур Середін
В контексті розмови про співмірність між інтегральним традиціоналізмом та націоналізмом, можливо слушним було б поставити питання про те, що таке націоналізм. Звичайно ж можна відразу навести купу класичних визначень (від Ентоні Сміта до Сталіна), різноманітність яких (досить часто ці визначення дотичні до зовсім різних дискурсів), скоріше наводить на питання — чи не є «націоналізм» сам лише спробою визначення. Спробою окреслення досить різнорідних суспільних процесів. Характерно, що застосування цього терміну може бути досить довільним. Особливо це стосується перших спроб застосування поняття «націоналізм» для самопрезентації певних ідеологій, і які часто не вписуються в схеми сучасних дослідників націоналізму, в те що вони хочуть бачити під «націоналізмом». Так з «українським націоналізмом» ми маємо взагалі приклад певною мірою тавтології, коли конкретна ідеологічна течія, пов'язана з певними суспыльними прцесами процесами обрала для себе назвою саму спробу визначення цих процесів. Так саме цей згаданий «ніцшеанський акцент на індивідуальності, на духовному самоподоланні, на героїчному вчинку, але аж ніяк не на суспільних чи національних благах» хоч як це нам, звиклим до класичних визначень націоналізму, не парадоксально, був характерний для багатьох ідеологів і теоретиків українського націоналізму. В першу чергу це стосується Дмитра Донцова і плеяди авторів «Вісника».
Галина Дичковська
clubb.wordpress.com/2011/04/01/андрей-ильенко-«мы-четко-разделяем-пр/

Іллєнко і Национал-Демократический Альянс, Росія

цікаві думки
Тільки зареєстровані та авторизовані користувачі можуть залишати коментарі.
або Зареєструватися. Увійти за допомогою профілю: Facebook або Вконтакте